Salários, Cruesp, democracia e “uso da máquina” opõem candidatos no segundo debate da Adusp

Foto: Daniel Garcia

No debate, realizado no Auditório do IO, os candidatos formularam perguntas uns aos outros

Estrutura de poder, Estatuinte, financiamento, salários e relação com as entidades representativas foram os eixos do 2º debate entre os candidatos a reitor(a), promovido pela Adusp em 13/10, no auditório do Instituto Oceanográfico. Participaram os candidatos Wanderley Messias (FFLCH), Sylvio Sawaya (FAU), Ruy Altafim (EESC), João Grandino Rodas (FD) e Francisco Miraglia (IME).

O debate foi dividido em quatro partes. Na primeira, todos responderam à pergunta “A USP precisa ser democratizada? Por quê? Para que? De que modo?”. A parte seguinte foi dedicada a perguntas sorteadas, formuladas pela diretoria da Adusp e por pessoas presentes na platéia: cada pergunta foi respondida por blocos de três e dois candidatos. Na terceira parte, os candidatos formularam questões uns aos outros, sendo ambos, formulador e respondente, sorteados. A quarta parte foi dedicada a considerações finais.

Democratização

O aumento da representatividade dos diversos setores que compõem a universidade deve começar nas “células menores”, disse Rodas, o primeiro a responder. “Por exemplo, nos departamentos, nós temos a representação dos alunos, mas não temos a representação funcional”. No que tange às congregações, expressou que seria “uma decisão madura aprovar a representatividade nos termos da LDB”. Além disso, afirmou que é preciso aumentar a participação de representantes da sociedade: “Hoje nós temos cinco representantes da sociedade no Co, isso certamente deverá aumentar”.

Deliberações democráticas têm maior estabilidade e legitimidade, acredita Miraglia. “A democracia não é simplesmente eleição de dirigentes, ela tem a ver com a relação social que se dá no interior da universidade, que precisa ser humanizada”. Para ele, “é preciso separar quem institui de quem exerce o poder”, sendo para isso necessário que “quem efetivamente trabalha na universidade seja sujeito do processo, não a oligarquia que controla essa instituição há anos”. Ele defendeu o fim das listas tríplices para diretor de unidade e reitor e uma reforma do Estatuto por uma Estatuinte.

“Não vejo espaço no Conselho Universitário para a convocação de uma Estatuinte”, afirmou Sawaya. Mas haveria espaço para “algumas mudanças significativas”: a representação por categorias de professores, “respeitando uma certa proporcionalidade”; representação de estudantes e funcionários respeitando parâmetros da LDB; e representação proporcional das unidades. “Isso vai permitir debates diferentes participando do processo de discussão. Vai permitir composições distintas, do que por exemplo o Co, que é assim: dos 100 votos, 20 é do pessoal contra, 80 da reitora. Se isso mudar, pode ter 40 a 60, ou 50 a 50, mas de qualquer forma não há aprovação de 2/3 automática”.

Altafim defende que qualquer decisão sobre democratização deve ser discutida pela comunidade e propostas devem ser apresentadas ao Co para serem aprovadas. “Como fazer? Não seria democrático se eu tivesse uma resposta. Transfiro essa pergunta, isso entendo ser democracia”.

Messias concordou que a USP precisa ser democratizada “desde que essa democratização envolva uma estratégia muito clara de modernização de gestão”, sob o risco de aumento da burocratização. “Quando a democracia é confundida com burocracia, começa a afastar das oligarquias das instituições as pessoas mais criativas, com idéias mais instigantes”. Segundo ele um dos pressupostos da democracia é a participação, “[na USP hoje] há muita participação, mas é mediatizada pelo excesso de burocracia, então fica meio truncada”.

PM no campus

A primeira pergunta da segunda parte do debate foi formulada pelo professor Adrian Fanjul, da FFLCH. "Qual é sua postura em relação à entrada da Polícia Militar na FFLCH, no dia 9/06/09? Se você fosse reitor, repetiria a ação em circunstâncias análogas?"

“Esse é um episódio que nos envergonha”, disse Altafim. “Faltou diálogo, que deve sempre prevalecer. Agora, a intransigência de qualquer uma das partes prejudica o diálogo, todos devemos colaborar, não só o reitor. Nós estamos maculando a nossa universidade com atitudes dessa natureza”.

Na avaliação de Rodas, há “grupos” na universidade que se utilizam de medidas, como “piquetes, tomadas e impedimentos do ir e vir”, que “eles próprios confessam que são, em última análise, força e violência”. Ao mesmo tempo, “dirigentes da universidade também vêm usando de força e violência”, sob argumento de que estariam “dentro do âmbito legal de proteção de pessoas e coisas em funcionamento”. “Essa solução que nós estamos vendo hoje, que está se repetindo, de certa forma é uma solução própria do Estado de direito, mas não é a solução preconizada para a universidade”. Segundo ele, é preferível o diálogo, “mas para que ele aconteça é preciso que ambas as partes deixem de lado o uso da força e da violência”.

Para Miraglia, “a presença da Polícia Militar no campus da USP no dia 9/6 foi uma enorme agressão à autonomia desta universidade”. “Força policial para resolver problemas internos da universidade, nem pensar”, respondeu ele à segunda parte da pergunta. “O papel de um reitor ou reitora não é ser imperador desta universidade, mas dialogar e compreender”. “Se houver conflitos, como a gente trata isso? Com mais do mesmo procedimento, é mais conversa, é mais negociação, é mais sentar para compreender”, afirmou. Por fim, disse ser fundamental que a universidade não promova nenhuma forma de perseguição a pessoas ou grupos.

Fotos: Daniel Garcia
Wanderley Messias	Sylvio Sawaya	Ruy Altafim	João Grandino Rodas	Francisco Miraglia

Estatuto

"Em um novo Estatuto, como deveria se dar, na sua opinião, o processo de escolha do(a) Reitor(a), Diretores(as) e Chefes de Departamentos? Você considera adequado que o(a) Reitor(a) seja escolhido(a) pelo Governador(a), a partir de uma lista tríplice? Enquanto o Estatuto não for alterado e caso eleito(a) Reitor(a), como procederia na escolha de diretores de unidade?" Foram sorteados para responder à pergunta formulada pela diretoria da Adusp os candidatos Sawaya e Messias.

Sawaya defendeu que a eleição para diretores de unidade seja realizada ou por meio “dos colegiados ampliados de uma forma mais representativa” ou de forma direta, respeitando a LDB. “Não acho interessante a lista tríplice em nenhum caso, inclusive ela representa hoje um desconforto para o governador”, disse. Ele defendeu que uma solução para as eleições em todos os níveis deve ser encontrada logo nos três primeiros meses de gestão do novo reitor, como forma de “dar uma esperança de mudança geral”. “Faço votos de que essa seja a última gestão de reitor da velha guarda, da velha ordem, espero que a gente consiga aprovar um Estatuto e ter uma nova ordem estabelecida”.

Messias reiterou sua descrença numa Estatuinte. “Eu respeito essa bandeira histórica da Adusp e do movimento estudantil (…), mas creio que ela tem pouca exeqüibilidade política nas atuais circunstâncias”, devido à “desmotivação para iniciar o processo de massas, de mudança”. Ele defendeu que a eleição para reitor se faça segundo os parâmetros da LDB e que se amplie “ainda mais” o colégio eleitoral, que segundo ele, com 1900 votantes, “já é bastante grande”. “Esse poderia ser um novo sistema e a eleição acabaria aí, não dentro da universidade, eu entendo que seja entregue uma lista para escolha do governador, que tem legitimidade para isso”, disse, defendendo a continuidade da lista tríplice.

Cruesp x Fórum

“Na campanha de data-base deste ano, o Cruesp anunciou, no final de junho, que a negociação estava encerrada. No entanto, o acordo anunciado pelo Cruesp e Fórum das Seis, em abril de 1991, prevê revisão salarial semestral. Caso eleito reitor, como procederia na negociação salarial da data-base, em relação a esse acordo?” Esta pergunta, formulada pela diretoria da Adusp, foi sorteada para os candidatos Sawaya, Miraglia e Altafim.

“Não quero ser demagógico, mas acordo tem que ser cumprido”, disse Sawaya. “A relação entre a administração e todos nós, empregados, deve ser a mais clara possível, a mais fluida e a mais satisfatória”. Ele voltou a defender a necessidade de uma “distensão”, de uma “postura tranqüila, direta de conversar, de ter objetivos comuns que ultrapassem as meras reivindicações localizadas”. Também referiu-se ao perigo de uma recaída antidemocrática na universidade: “O momento pode ser de mudança, de democracia, mas também de retorno a posições anteriores. Dado o impasse que estamos vivendo, a distensão é fundamental”, advertiu.

“Tenho aqui comigo as planilhas do Cruesp desde 1989 até hoje. Estão todas aqui. Vou dizer para vocês que o fechamento de 2008, da USP, Unesp e Unicamp, na média das três, foi 77,33% de gastos com salário. É o menor índice de gastos jamais [realizado], pode olhar a tabela inteira”, destacou Miraglia. “Então, não fico surpreso com as notícias das canetas voando por aí, distribuindo construção, contratação de professor, contratação de funcionário, edifício… Porque tem dinheirinho em caixa aí, que saiu da negociação salarial”. Ele ressalvou a importância dos investimentos em infra-estrutura, os quais, no entanto, não podem ser feitos em detrimento dos salários, pois “manter os professores e funcionários aqui é manter o patrimônio mais importante que a universidade tem, não é só o patrimônio físico que interessa”. Miraglia propôs agendamento de reuniões semestrais entre o Cruesp e o Fórum das Seis.

Acordo deve ser sempre respeitado para o bom andamento das negociações, declarou Altafim. Ele se disse “incapacitado de responder corretamente às questões”, por não conhecer o processo de negociação salarial. Defendeu que seja “colocado claramente em lei” o montante de repasse do ICMS a cada universidade. “Devemos, dentro da Assembléia Legislativa, brigar pelo nosso quinhão, caso contrário sempre vamos ficar contemporizando, salário aqui, salário lá”.

Itália e Brasil

A sexta pergunta foi formulada de viva voz pelo professor Pierluigi Benevieri (IME): “Na Itália o reitor é eleito por todos os professores da universidade. Não há representantes: todos os professores fazem parte do conselho do departamento e do conselho da faculdade, do instituto. É claro que isso não resolve os problemas, também há grupos de poder com esse sistema, mas ele dá possibilidade a todos os professores de participar. Quero um comentário dos candidatos sobre isso”. Coube aos candidatos Messias e Rodas respondê-la.

“Não basta reformar o Estatuto, ampliar a representatividade dos nossos colegiados, alterar para melhor a escolha de dirigentes. Temos tarefas tão ou mais complexas do que estas: é preciso modernizar o funcionamento da democracia”, afirmou Messias. “Sempre correremos o risco de, ao tentar democratizarmos, pela criação de inúmeros mecanismos de participação, comissões, órgãos colegiados, incorrermos naquilo que [o ex-reitor] Goldemberg definiu assim: ‘Aqui na universidade as pessoas criam o inferno para si e depois reclamam que está quente’”. Para Messias, é preciso que os órgãos tornem-se “mais eficientes, mais abertos, mais arejados, mais flexíveis, menos submetidos à camisa-de-força imposta por regimentos draconianos, que limitam o exercício da nossa criatividade intelectual”. Um problema a ser considerado, na sua opinião, é o que chama de “volatilidade da representação dos estudantes”.

“O professor Pierluigi foi muito exato ao falar que a grande representatividade italiana que ele coloca nem sempre resulta em resultados extremamente positivos”, disse Rodas, informando que leu recentemente ampla reportagem do jornal Corriere della Sera sobre reitores na Itália: “O reitor que estava há menos tempo no poder estava há 15 [anos], tinha pessoas há 24 anos, justamente porque lá a questão do prazo de duração na Reitoria era tido como algo da autonomia universitária, o Estado portanto não poderia regulamentar”. Rodas criticou, também, o modelo adotado por países europeus e Estados Unidos, “imaginando tudo pura e simplesmente no prisma da maior rapidez, de escolher o melhor sem que isso possa ser feito também com critérios razoáveis de representação”. Destacou, ainda, a necessidade de exigências éticas aos candidatos.

Uso da máquina

Foto: Daniel Garcia

Professor Adrian questiona sobre PM no Campus

A sétima pergunta foi feita, de viva voz, pelo professor Marcos Magalhães (IME), e foi respondida por todos os candidatos: “A minha pergunta se refere ao uso do poder. Nós recebemos do professor Rodas, eu particularmente acho que outros colegas também já receberam, um jornal da Associação dos Magistrados do Mato Grosso, de São Paulo, já lá para trás. Continuo recebendo do professor Rodas alguma comunicação. Recebemos dos candidatos alguma comunicação, por e-mail e por etiquetas. O que eu gostaria de saber: o professor Rodas foi mais competente do que os demais para se comunicar com todos os membros da comunidade universitária, ou houve algum tipo de acesso privilegiado, que diferenciou, o que eu chamaria de uso do poder indevido? Qual é o limite de nós sermos republicanos na relação do poder?”

“Penso que há uma tradição na universidade, não sei se é boa ou má, essa idéia de que você precisa ter uma âncora: os candidatos são diretores, pró-reitores, vice-reitor (vários reitores foram vice-reitores), então de fato essa questão de uma ética republicana na sucessão me parece relevante. É preciso tomar muito cuidado para não ferir a ética”, comentou Messias. Ele citou um exemplo de prática que considera adequada: “Os diretores ofereceram a nós candidatos que mandássemos para eles nosso programa, por e-mail, e eles reproduziam para todos os docentes. Achei isso uma coisa interessante”.

Dirigindo-se a Messias, Miraglia disse: “Segundo sua declaração, não tenho a menor chance de ser reitor, embora candidato, na capitania hereditária aqui. Isso que você mencionou é o procedimento da capitania hereditária. A coordenação da [minha] campanha, que são dois colegas do IME e um do IF, pediu à Reitoria, oficialmente, as etiquetas dos professores, funcionários e estudantes desta universidade, para que o programa pudesse ser divulgado a todos. Nós jamais recebemos resposta, o que considero uma atitude desrespeitosa. O uso da máquina no Brasil é corriqueiro, é difícil até fazer a crítica, soa como se fosse pessoal”. Para ele, tal prática é anti-republicana e antidemocrática.

Altafim disse ter solicitado a mala-direta à Codage. “A resposta foi: ‘não posso [fornecer], mas posso enviar o material para você’. Foi isso que fiz”. Ele disse que ele próprio produziu sua página na Internet. “Quanto ao programa, quando vou às unidades levo uma folha e peço ao diretor para fazer cópias, e hoje perguntei ao professor Francisco [Miraglia] como ele está fazendo para se deslocar para as diferentes unidades. ‘Estou fazendo com meu dinheiro’. Isso me causou espécie, porque quando um diretor convida um palestrante o mínimo que se espera é que pague sua diária. Eu como pró-reitor estou tomando todos os cuidados para me igualar a todos os candidatos”.

“Tenho feito todas as viagens com meu carro. Fiquei felicíssimo quando cheguei com meu carrinho a Pirassununga e o Chico estava chegando com o carrinho dele lá”, disse Sawaya, referindo-se a Miraglia. “Eu me senti igual, entendeu? É muito importante isso, é notável. Espero realmente que esta eleição seja a última deste jeito, e que a próxima tenha etiquetas para todo mundo, tenha tudo. As idéias acabam crescendo, de uma forma ou de outra, neste debate. O professor Rodas, caro e coerente amigo, tem uma prática já de mais de ano nesta comunicação e deve transmitir das formas mais legítimas”.

Rodas agradeceu a pergunta: “Não utilizei carro da USP, diária da USP, em nenhum momento, em todas as visitas que foram feitas, e fiz isso não por entender que não seja legítimo; acho legítimo, mas preferi não me expor; se eu fosse dirigente, aprovaria essas despesas de terceiros, mas não as fiz. Em segundo lugar é importante lembrar as coisas que são feitas pessoalmente e as coisas que são feitas por entidades das quais as pessoas participaram; seria achar demais que eu tivesse o poder de controlar a Associação dos Magistrados do Brasil, ou outros tipos de associação. Se o fizeram, fizeram por vontade própria. Se eu tivesse esse poder, treze anos depois de sair da justiça federal, certamente eu poderia me vangloriar”. Segundo Rodas, “qualquer pessoa” pode conseguir nos e-mails de cada unidade os nomes dos docentes; e que seus impressos foram produzidos com recursos próprios. Ele criticou o fato de a USP não dispor de um regulamento para as candidaturas e sequer haver inscrição de candidatos.

Financiamento

Miraglia perguntou a Sawaya: “Como você vê o financiamento da educação pública e gratuita em São Paulo, em particular na ciência e tecnologia?”

“É uma situação grave. A Universidade deixou há muito tempo de ser pública e gratuita”, respondeu Sawaya, observando que, no Estado, apenas cerca de 5% das vagas no ensino superior são oferecidas por universidades públicas. “Uma maior inversão de recursos do Estado é fundamental”.

Recursos

Rodas indagou a Altafim: “Como vê a possibilidade de o reitor, utilizando suas competências autárquicas, procurar financiamento quer em entidades federais como o BNDES ou em bancos mundiais?”

“Uma universidade de classe mundial é cara. O reitor deve buscar recursos. Para que ele possa buscar esses recursos externamente devemos ter projetos macro, que contemplem participação de todos os interessados, e que possamos usar todo esse peso da universidade para demandar de forma positiva esses recursos”, respondeu Altafim.

Na réplica, Rodas perguntou se esse tipo de financiamento feriria ou não a autonomia da universidade. Altafim considerou, na tréplica, que não fere, “pelo contrário”, pois “nossa autonomia é no sentido de decidirmos o nosso destino, não receber imposição de alguém”.

Salários 1

Altafim perguntou a Messias como atuar num processo de recuperação do salário dos docentes, a partir das seguintes considerações: “Entendo que nosso salário vem num processo de achatamento. Há 30 anos um professor titular estava ganhando como um juiz de Direito; hoje, se compararmos, ganha como oficial de justiça. Outra pergunta, que venho fazendo à Adusp há muito: por que não defendemos o benefício da alimentação, se é uma parte do salário? Benefícios deveriam ser incorporados ao salário”.

“Você tem razão”, respondeu Messias. “Sou de um tempo, muitos que estão aqui também são, em que sentávamos todos, sessenta e tantas entidades, para negociar os nossos salários. Que saudades daquele tempo. Porque nessa camisa de força, nesse sistema rígido, nesse abraço de afogados que é esse sistema que temos hoje do Cruesp, não temos a mínima chance de conquistar… O próximo reitor deve ter a coragem de rediscutir esse modelo atual do Cruesp, é um ingrediente muito forte para provocar crises”, disse.

Na réplica, Altafim observou que o benefício mensal de R$ 400 por mês corresponde a quase R$ 20 mil em quatro anos. Messias treplicou manifestando sua discordância da Adusp nesse assunto, pois ele também considera que os docentes têm direito ao benefício.

Salários 2

“Você, virando reitor, o que vai fazer com o Cruesp nessa questão da negociação salarial?”, indagou Messias a Miraglia.

“Considero as negociações com o Conselho de Reitores de um lado e o Fórum das Seis do outro como a forma mais apropriada de conduzir as negociações não só salariais, como todas as reivindicações”, rebateu Miraglia. “Manter a isonomia entre as três universidades é absolutamente fundamental. Não vamos nos esquecer que lá nos idos de 1985 quem não podia dar reajuste era a USP, e a Unicamp podia. Esta questão tem de ser tratada com seriedade, e não dá para funcionar simplesmente com o nível de financiamento que a gente tem hoje. Vamos precisar discutir isso com o governo do Estado e a Assembléia Legislativa. Por duas vezes conseguimos aumentar a dotação”. Ele acrescentou que, antes de calcular os 9,57% da cota-parte do ICMS, o governo estadual desconta 1% da Habitação, e que 24% da folha correspondem a aposentadorias, sem ressarcimento.

Descentralizar

“O professor Rodas defende a desconcentração e a descentralização. Minha posição é semelhante no diagnóstico: a Reitoria é macrocéfala, concentradora. Mas a minha proposta é que esse poder não saia da esfera da administração central, mas seja distribuído. São distintas estas propostas ou não?”, indagou Sawaya a Rodas.

Este respondeu que a “mera descentralização não resolve, ela pode ser um adjutório importante desde que haja uma desconcentração”. Sawaya replicou que existe uma oposição entre a independência das unidades e o “pensamento orgânico” da universidade.

Rodas treplicou com o exemplo da Universidade de Londres, “uma das mais famosas do mundo”: “nada liga as unidades a ela”, pois “contratação, financiamento, tudo é independente, entretanto o que segura é justamente a filosofia da universidade”, sendo a Reitoria “extremamente exigente” ao fazer com que “a avaliação, o modo de avaliar, o modo de seleção dos alunos” sejam compatíveis com a filosofia da instituição.

Considerações finais

Foto: Daniel Garcia

Democracia e Estatuinte estiveram entre os assuntos mais discutidos

Messias retomou a proposta de que mudanças estruturais na USP (que assegurem democracia) devem ser acompanhadas de uma modernização da gestão, pois considera o atual sistema de gestão “extremamente arcaico, anacrônico, prejudicial ao pleno florescimento das nossas potencialidades”. Defendeu participação efetiva do Conselho Universitário (Co) na gestão da universidade: “Nosso sistema é exótico, permite ao reitor governar de modo imperial: desde dar ou não hora-extra até criar uma nova unidade”. Ele sugeriu que, à vista de medidas que vêm sendo tomadas pela reitora sem ouvir ninguém, possa ser consultado o Co “ou, quem sabe, de vez em quando, um colegiado informal de diretores, que são os executivos que tocam o dia a dia da universidade, um fórum informal porém produtivo, para conduzir de uma forma mais participativa, mais transparente, a universidade”.

Miraglia criticou a possibilidade de “transição conservadora” na USP: “O Brasil tem uma tradição arraigada de transições conservadoras”, lembrou, toda vez que as elites se sentem ameaçadas. Indagou quem são as 1.900 pessoas que votarão no primeiro turno da eleição de reitor(a), número que “poderia ser muito”, a depender da divisão e da representação. “O Wanderley diz: ‘Nem sequer a aristocracia dessa universidade a Reitoria consulta! Passemos a consultá-la.’ Tenho outra postura em relação à democratização, que é a questão de quem é o sujeito da história dessa instituição”. Para ele, é fundamental que a USP “tenha mecanismos democráticos de deliberação, porque só assim a comunidade terá a calma e a democracia necessárias à tarefa de construção de uma universidade aberta, crítica, democrática, de excelência acadêmica, inserida na luta pelo desenvolvimento social e econômico do país”.

Altafim enfatizou que vê o processo eleitoral de reitor como troca de idéias e um aprendizado para os candidatos. “Nosso plano é a participação através das mídias, abrindo novos canais, não só internos como externos, e melhorando nossos processo de comunicação. Nós precisamos aprender a nos comunicar. Nós estamos muito fechados nos nossos mundos, nas nossas idéias. Precisamos conhecer o outro”. Ele pediu desculpas à mesa por haver tocado num “ponto delicado”, a questão benefícios versus salários.

“A estruturação democrática de nossas atividades, para contar com o apoio de todos, a participação e a contribuição de todos, parece fundamental não só para que o convívio seja melhor, mas para que possamos realizar nossos desígnios”, declarou Sawaya. “Isto não é questão de uma posição burguesa ou não burguesa, é uma questão de se propor a coordenar a condução de um processo político que nos envolve a todos. Para isso o fundamental é ser muito humilde, é aprender a escutar o que os outros têm a dizer”, explicou. “Aprender com todos, e ousar, carregando todos, indo à frente. Qual é o segredo desse processo? É estar intimamente convencido da importância disto, e situar o trabalho como a emoção básica, que move, é profunda, é de crença, é de fé na instituição a que nós pertencemos”.

Rodas propôs prazos aproximativos para implantar certas mudanças, conforme definido no programa do grupo Compromisso USP, variando de acordo com a possibilidade de maior ou menor consenso em torno delas. “Por essa razão é que se colocam justamente a Reitoria colegiada, a Reitoria proativa, a valorização das unidades, e a cada pró-reitoria com referência a um orçamento, com referência à questão jurídica, aspectos que poderão ser iniciados no dia seguinte [à posse]”. Outros temas, tais como “vestibular/inclusão social”, “poder/eleições da USP”, ensino à distância, requerem um ano para introdução de medidas; carreira docente, seis meses. “Obviamente, dentro desses períodos serão iniciadas essas discussões, serão colocadas de uma forma clara”, abrindo-se a participação a quem o desejar.

Matéira publicada no Informativo nº 295